Bedford-Strohm: »Weniger Profitdenken«
Publik-Forum: Herr Bedford-Strohm, der Papst sagt: Diese Wirtschaft tötet. Beneiden Sie ihn wegen seiner radikalen Kapitalismuskritik oder sagen Sie: Das ist mir zu viel?
Heinrich Bedford-Strohm: Ich stimme dem moralischen Impuls, den der Papst gibt, von Herzen zu. Es ist immer wieder deutlich zu machen, welch moralischer Skandal darin steckt, dass unsere Weltwirtschaft es zulässt, dass jeden Tag 25 000 Menschen an Hunger sterben. Die Aussage »diese Wirtschaft tötet« macht auf zugespitzte Weise deutlich: Uns ist es nicht gelungen sicherzustellen, dass jeder Mensch auf der Welt würdig leben kann. Nahrung und Medizin sind vorhanden, aber nicht richtig verteilt.
Im Gegensatz zum Papst kommen die sozialethischen Aussagen der deutschen Kirchen wie jüngst die Ökumenische Sozialinitiative eher wolkig daher, nach dem Motto: Allen wohl und niemand weh.
Bedford-Strohm: Ich wünsche mir manchmal auch klarere Aussagen. Es ist aber ein Unterschied, ob ich etwas als Einzelperson sage oder in einem Dokument, bei dem wir für die Kirchen insgesamt sprechen. Ein solches Dokument muss auch unterschiedliche Stimmen in den Kirchen aufnehmen. Daher sollte man nicht zu viel von einem Papier erwarten, das versuchen muss, aus dem Zusammenhang von zwei großen Kirchen und unterschiedlichen Interessengruppen in diesen Kirchen zu denken.
Ergeben Dokumente ohne Sprengkraft überhaupt Sinn?
Bedford-Strohm: Ich finde, die Ökumenische Sozialinitiative enthält durchaus Sprengstoff. Ich hoffe allerdings schon, dass wir nach der Aufarbeitung der Diskussion um die Sozialinitiative im Frühjahr dieses Jahres an mancher Stelle deutlicher und profilierter sprechen, als es in der ersten Fassung der Fall war.
In kirchlichen Dokumenten liest man viel von Chancengleichheit und weniger von einer Umverteilung des Reichtums. Fürchten sich die Kirchen davor, offensiv eine gerechtere Verteilung des Reichtums zu fordern?
Bedford-Strohm: Man darf die Befähigungsgerechtigkeit, also den Versuch, alle Menschen in die Lage zu versetzen, ihre Armut zu überwinden, und die gerechtere Verteilung des Reichtums nicht gegeneinander ausspielen. In der Vergangenheit hat man die ungerechte Verteilung kritisiert. Dann wurde die Befähigungsgerechtigkeit betont, um über eine gerechte Verteilung nicht mehr reden zu müssen. Das ist eine falsche Alternative. Wer allen die gleichen Chancen einräumen will, braucht auch Verteilungsgerechtigkeit, denn Menschen, die in Armut leben, haben schlechtere Chancen. Wir müssen daher die Frage stellen, wie wir zu mehr Gleichheit kommen.
Gibt es in der evangelischen Kirche einen Konsens über eine gerechtere Verteilung des Reichtums?
Bedford-Strohm: Der Glaube an Gott ist immer damit verbunden, dass man sich für den Nächsten interessiert; das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe ist untrennbar. Deshalb ist das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe immer mit der Option für die Armen verbunden. Wir müssen diejenigen, die von den Früchten der Gesellschaft ausgeschlossen sind, vorrangig in den Blick nehmen und die Bessergestellten stärker beteiligen.
Politik, Wirtschaft und auch die Verbraucher sind immer noch sehr auf Wirtschaftswachstum fixiert. Kann man damit die Zukunftsprobleme des Planeten lösen?
Bedford-Strohm: Bestimmt nicht. Der World Wildlife Fund sagt: Wenn wir so weiter wirtschaften, und das bei endlich auch wachsendem Wohlstand in den armen Ländern, dann brauchen wir im Jahr 2030 genau eine zweite Erde. Jeder Mensch weiß, dass wir diese zweite Erde nicht haben.
Brauchen wir eine Wirtschaft jenseits des Wachstums?
Bedford-Strohm: Wir brauchen das, was vielfach als Große Transformation bezeichnet wird: eine Wirtschaftsweise, die dafür sorgt, dass die Armen weltweit mehr Anteil an der Nutzung der natürlichen Ressourcen haben und die Reichen sich begrenzen. Dabei sehe ich Wachstum nicht in jeder Hinsicht kritisch. Wir wollen ja, dass bestimmte Dinge wachsen wie Umwelttechnologien oder Bildung. Für mich geht es um intelligentes Wachstum.
Viele Menschen leben dafür, ihren materiellen Wohlstand zu steigern. Wofür leben sie, wenn irgendwann materielle Zuwächse ausbleiben?
Bedford-Strohm: Sieht man von den Armen ab, muss die Steigerung des materiellen Wohlstands in Deutschland zurücktreten hinter das, was ich Beziehungswohlstand nenne.
Was verstehen Sie darunter?
Bedford-Strohm: Die Menschen brauchen zeitliche Freiräume für die Pflege von Beziehungen, von Freundschaften. Wir dürfen nicht zulassen, dass auch noch der Sonntag ökonomisiert und dem Profitdenken unterworfen wird. Es gibt nicht wenige Menschen, die atemlos werden, die den sich immer mehr beschleunigenden Kreislauf wirtschaftlicher Aktivität psychisch nicht mehr mitmachen können. Daher ist es sinnvoll, der Gemeinschaftspflege und dem Zusammenleben den Vorrang zu geben gegenüber noch mehr Geld und Konsum. Es gibt viele Beispiele, dass sich Menschen schon heute für ein Lebenskonzept mit weniger Geld und dafür mehr Zeit für sich und die Familie entscheiden.
Sie haben viel mit Politikern zu tun. Warum nutzen sie ihre Macht nicht, um die Herausforderungen anzugehen.
Bedford-Strohm: Mein Eindruck ist, dass die Politik weniger Macht hat, als ihr von außen zugeschrieben wird. Ich kenne viele Menschen in der Politik, die selbst darunter leiden, dass sie mit ihren Vorstellungen nicht im gewünschten Tempo weiterkommen. Das hat sicher auch mit dem Einfluss mächtiger Lobbygruppen zu tun. Ein wichtiger Grund liegt aber auch in der Komplexität. Vieles, was heute notwendig ist, hat immer auch eine europäische und häufig auch weltweite Dimension. Viele Initiativen entwickeln sich nur, wenn andere mitmachen. Das beschränkt die Möglichkeiten auf nationaler Ebene sehr. Das wird etwa an der Klimapolitik sehr deutlich. Dazu kommt, dass man mögliche Folgen von Entscheidungen, wie zum Beispiel die Gefährdung von Arbeitsplätzen, nicht so einfach ignorieren kann, wie so mancher Kritiker dies aus dem Lehnstuhl heraus macht. Man muss die Politik kritisieren, wo es notwendig ist, aber man muss sie auch unterstützen. Wir müssen etwa dafür werben, dass sich mehr Menschen in Parteien engagieren und Wahlen als Chance der Beteiligung auch nutzen.
Braucht die Welt erst Katastrophen, bevor sich etwas ändert, wie nach Fukushima?
Bedford-Strohm: Ich wünsche mir, dass wir keine Katastrophen brauchen, um bei bestimmten Themen weiterzukommen. Allerdings bin ich dankbar dafür, wenn nach einem Ereignis wie dem von Fukushima endlich umgedacht wird. Dieses Umdenken zeigt doch, wie wichtig die kritische Begleitung von Politik ist. Die Reaktion in Deutschland wäre nie so deutlich ausgefallen, wenn sich nicht über so viele Jahre hinweg so viele Menschen gegen die Atomkraft und für eine Energiewende in unserem Land engagiert hätten.
Zurück zu den Kirchen. Warum tun sie sich so schwer mit Gerechtigkeit im eigenen Bereich, wenn man an die Debatten über Tariflöhne zum Beispiel in der Diakonie denkt?
Bedford-Strohm: Das im Dritten Weg geregelte Lohnniveau in den verschiedenen Arbeitsfeldern in Kirche und Diakonie ist keinesfalls schlechter als der Branchendurchschnitt. Es gibt Entgeltvergleiche, die belegen, dass die kirchlichen Entgeltsysteme den Vergleich selbst mit denen des öffentlichen Dienstes nicht zu scheuen brauchen. Auch die Arbeitsbedingungen sind grundsätzlich zumindest gleichwertig. Unter sozialen Aspekten sind die Arbeitsbedingungen im kirchlichen und diakonischen Dienst häufig deutlich besser als bei privaten Anbietern. So wird zum Beispiel mit der Zusatzversorgung eine hochwertige, für den Arbeitgeber kostenträchtige betriebliche Altersversorgung gewährt, die es in der Regel bei privaten Anbietern nicht oder mit deutlich schlechteren Konditionen gibt.
Aber mit Tariflöhnen haben so manche diakonische Arbeitgeber ihre Schwierigkeiten. Manche unterbieten sogar private Anbieter, die unter Tarif zahlen.
Bedford-Strohm: Bei Letzteren handelt es sich um schwarze Schafe, die sich in keiner Großorganisation ganz ausschließen lassen. Ansonsten ist entscheidend, dass die Entgelte angemessen sind. Sie werden in den Arbeitsrechtlichen Kommissionen ausgehandelt. In jeden Fall gilt: Auf die Diskussion um die Frage, wie wir intern mit den eigenen moralischen und ethischen Maßstäben umgehen, dürfen wir nicht defensiv reagieren. Denn wir setzen uns diese Maßstäbe ja selbst. Andererseits wird man auch sagen müssen, dass die Kirche wie manch anderer Arbeitgeber im Sozialbereich in einen Zielkonflikt geraten kann. Dann nämlich, wenn ein Unternehmen kaputtzugehen droht und damit Arbeitsplätze verloren gehen würden, wenn man Dinge so umsetzt, wie man sie idealerweise gerne hätte.
Müssten die Kirchen nicht zusammen mit den Gewerkschaften dafür eintreten, dass soziale Arbeit endlich fair entlohnt wird?
Bedford-Strohm: Genau das wollen wir. Wir fordern eine Erhöhung der Refinanzierung von Pflege- und Beziehungsarbeit, die häufig von Frauen geleistet werden. Und dies gemeinsam mit den Gewerkschaften.
Wie zufrieden sind Sie mit dem Engagement der Kirchenmitglieder für eine menschlichere und gerechtere Gesellschaft in Zeiten von Gewalt oder auch von Pegida?
Bedford-Strohm: Es ist sehr eindrucksvoll, mit wie viel Liebe und Engagement sich Menschen für Flüchtlinge einsetzen. Das war auch schon mal ganz anders. Auch die Reaktionen auf die Pariser Anschläge und Pegida haben mir gezeigt, dass wir in Deutschland eine stark gewachsene zivile Infrastruktur haben, in der Menschen einstehen für Weltoffenheit und Humanität. Wenn es notwendig ist, gehen sie für ein buntes Deutschland auf die Straße. Ich glaube, Menschen lassen sich anrühren vom Leid anderer Menschen, denen faire Lebensbedingungen genommen werden, wenn sie es persönlich wahrnehmen.
Lassen sie sich auch anrühren vom Leid der Menschen in anderen Teilen der Welt?
Bedford-Strohm: Durchaus. Wir erleben deutliche Reaktionen, wenn ein Fernsehbericht über ausbeuterische Praktiken zum Beispiel in der Textilproduktion in Bangladesch berichten. In Gesprächen mit Wirtschaftsführern höre ich immer wieder, dass die Kunden stärker auf Skandale reagieren als früher. Dann müssen die Unternehmen handeln, weil sie um ihr Image besorgt sind. Wir als Kirchen müssen noch stärker auf Ungerechtigkeiten weltweit hinweisen.
Sie waren selbst in Südostasien. Haben Sie dort auch über unfaire Arbeitsbedingungen gesprochen?
Bedford-Strohm: Natürlich. Ich habe unseren Brüdern und Schwestern in Südostasien gesagt: Wenn ihr unfaire Arbeitsbedingungen bei deutschen Unternehmen entdeckt, lasst es uns wissen. Dann werden wir bei ihnen für faire Bedingungen eintreten. Wir müssen unser globales Netzwerk viel stärker nutzen.
Wäre die christliche Sozialethik nicht ein gutes Bindeglied für den Dialog zwischen Christen, Juden und Muslimen, denn diese Religionen kennen alle eine Sozialethik?
Bedford-Strohm: Das wäre absolut wünschenswert. Im sozialethischen Bereich haben sich Christen, Juden und Muslime sehr viel zu sagen. Ich erwarte von der Verankerung anderer religiöser Traditionen an den Universitäten mehr Möglichkeiten auch für Judentum und Islam, ihre Religion für die Gesellschaft fruchtbar zu machen. Es geht um eine öffentliche Theologie der Religionen, die es den Religionsgemeinschaften ermöglicht, sich kompetent öffentlich zu äußern. Wir haben die christliche Theologie seit Langem an den Universitäten. Dadurch hatten wir die Möglichkeit, eine christliche Sozialethik zu entwickeln, die den Kirchen die Grundlage dafür gibt, sich mit fundierten Stellungnahmen in den zivilgesellschaftlichen Diskurs einzumischen. Judentum und Islam hatten diese Möglichkeit bei uns bisher nicht in vergleichbarer Weise. Das ändert sich jetzt hoffentlich. Es wird dazu helfen, dass wir als Religionen noch mehr als bisher zu aktiven Kräften der Gerechtigkeit und des Friedens in der Welt werden.
